Isolatie met Pir (geen Pur) platen: ervaringen?

[annoh]

@TS,
Je vraagt naar mijn uitgangspunten.
1. Weinig geluid bij rijden. Ik word moe van herrie. Ik hoor trouwens veel klachten over lawaaiige campers. Het valt niet mee om motor geluid (extra) te dempen. Het lijkt erop dat zowel dBa als toonhoogte bepalend zijn voor geluidsindruk. Ik ken diverse motoren ingebouwd in campers die ook bij lage snelheid voor mij vermoeiend werken. Dat zijn motoren die ik nooit in mijn camper zou willen hebben.

Rijgeluiden komen voornamelijk van bodem en wielkasten. Een koof of kast om wielkast plaatsen en volstoppen met bv schapenwol lijkt me zinvoller dan wielkast beplakken met ontdreuningsplaten gegeven de dikte van het metaal. Ook de metalen vloer van een bestelwagen is tamelijk dik. Beplakken met ontdreuningsplaten lijkt me weinig zinvol. Platen met open celstructuur hebben bewezen een goede gemeten demping te geven. Afwerken van de vloer aan de bovenkant met een mat die een foam laag heeft geeft een bewezen (gemeten) goede demping.

Een bestelwagen heeft holle ruimten. Volstoppen met isolatie materiaal en beplakken met ontdreuningsplaten heeft bij mijn VW T5 LWB geen meetbaar effect opgeleverd. Het dichtslaan van schuifdeur geeft minder herrie, belangrijk voor de buren. Schuifdeur en paneel daarnaast zou ik dus wel isoleren. Idem achterdeuren of klep.

2. Weinig geluid bij stilstaan. Met name een H2 of H3 versie kan lawaaiig zijn bij regen. Plafond isoleren met schapenwol en wel zodanig dat het blik wat op spanning komt is mij zinvol gebleken.

3. Aanvaardbate T isolatie. Vanwege groot glas oppervlak zijn campers lastig te isoleren. Ik zou isolatie materialen kiezen die ook een geluid isolerende werking hebben.


4. Geen extra te verwachten roestvorming. Een camper is geen huis, geen damp remmende laag gebruiken. Zoveel mogelijk materiaal gebruiken dat vocht reguleert.

5. Plezierige en snelle verwerking. Steenwol en glaswol zijn voor mij voorbeelden van materiaal waarmee ik niet graag werk.

[Camperbassie]

Verder beweert camperbassie dat de door hem geciteerde wol wel de voordelen van schapenwol heeft maar niet de nadelen. Hij heeft zich duidelijk niet in de eigenschappen van schapewol verdiept.

Intressante blog maar of schapewol lekker ruikt is voor iedereen verschillend.
Buitenste schil ventileren doet geen afbreuk aan de isolatie waarde, mocht er vocht zijn kan dat weg.

[Mickel Moen]

Ik denk niet dat het om de geur van schapewol gaat. Dat is alleen leuk als je het aanbrengt.

En wat jij met buitenste schil bedoelt?

[HadieJohn]

Er zijn verschillende redenen waarom mensen voor een bepaald isolatiemiddel kiezen. Wel belangrijk dat als je voor een bepaald isolatiemiddel kiest het op de juiste wijze aan te brengen.
De een zal kiezen voor warmte isolatie, de ander neigt meer naar geluidisolatie, esthetische keuzes, geld, verwerkingsgemak, principiële keuzes en een filosofie om er maar een paar te noemen.

Hier hebben we het nu over het isoleren van een camper.
We hebben het nu over sec warmte isolatie. En met name vocht.
Uiteraard zijn we bekend met het beheersen van vocht, zoals het voorkomen dat er te veel vocht de camper inkomt (bv geen natte kleding te droge hangen). Over het belang van (permanent) ventileren zijn we het ook een: belangrijk!
Dan hebben we nog het gegeven dat warme lucht meer vocht vasthoud dan koude lucht. Goede warmte isolatie is dus belangrijk.
We zijn het er ook over eens dat condens ontstaat van binnen naar buiten.

Erg grof gezegd zijn er twee manieren van isoleren.
1) met vochtregulatie (bv door schapenwol)
2) zonder vocht regulatie (bv met Xtreme)
Mickel jij kiest voor vochtregulatie: prima! Uiteraard plaatsje dan geen dampscherm.
De fabrieksmatige camper- en caravanbouwer, de camber inbouw bedrijven en veel zelfbouwers kiezen voor optie 2. Ook niets mis mee.

Nu kom ik toch op een vraag die me bezig houdt. Uit je tekst blijkt, mits goed geïnterpreteerd, dat als je niet kiest voor vochtregulerend isolatiemateriaal (bv wol) je last hebt van vocht. Nu vraag ik me af of ik dit juist lees, of bedoel je toch iets anders?

[HadieJohn]

Hoi Annoh,
Dank voor je heldere toelichting. Een aantal zaken heb ik naar aanleiding van tips en adviezen hier overgenomen.
Over vochtregulerend materiaal... zie gesprek met Mickel. Maar geef gerust je mening

Rijgeluiden:
Wielkast wordt voorzien van antidreun, warmte en geluid isolerende steenwol en weer een laagje dubbelzijdig alufolie als dampwerende laag.
Vloer wordt thermisch geisoleerd met als laatste laag onder het vinyl een ondervloer welke geluidreducerend is. Welke dit gaat worden weet ik nog niet precies. Ik denk nu aan de Goldline serie. Heb jij een advies?

De deuren worden voorzien van antidreun en thermisch isolering en steenwol. (Steenwol op de plaatsen waar geen warmte isolatie aangebracht kan worden. In de blaken ook steenwol (temperatuur en akoustisch).
Op de balken dubbelzijdig alu folie en nog iets van 1 cm isolatiemateriaal. Weet nog niet wat. Heb jij een sugestie?

Glas is lastig. In Canada zijn de bussen veelal voorzien van dubbel glas.
Ik weet nog niet zo goed wat ik hiermee ga doen. Moet met hierop nog oriënteren.
Wat geeft een betere warmte isolatie: standaard raam of campingraam (dubbel)

Hierbij laat ik even buitenbeschouwing: folie laag op de ramen, isolatie buitenkant met alu-folie, binnenzijde alu-folie, gordijnen ed.

Wie weet er iets zinnigs te zeggen over de vergelijking standaard glas ramen en kunststof dubbele camperramen ???

[Camperbassie]

Ik denk niet dat het om de geur van schapewol gaat. Dat is alleen leuk als je het aanbrengt.

En wat jij met buitenste schil bedoelt?

De buitenste laag in jullie geval de stalen carosserie, bij mij de sandwich panelen.
Je hebt me aan het denken gezet en ik heb Greg Virgoe gevraagd wat zijn mening is in deze, even antwoord afwachten, misschien ventileert hij wel de ruimte tussen danpfolie en carroserie?

[Camperbassie]

Wie weet er iets zinnigs te zeggen over de vergelijking standaard glas ramen en kunststof dubbele camperramen ???

Mijn wagen heeft dubbelglas met gasvulling, kan alleen zeggen afgelopen dagen zie ik daar geen condens.

[LievenBrenda]

Hi all,

Ik merk dat isolatie een persoonlijke keuze is.
Desalniettemin is het wel voor iedereen denk ik een must dat een camper degelijk geïsoleerd is tegen de kou en de warmte en tegen het geluid.
Ik merk dat er geen gulden middenweg is maar dat het adhv de opbouw van de camper + persoonlijke keuze er iets uit de bus zal komen.
Er is ook een groot verschil in budget natuurlijk.
Je wagen volplakken met Armaflex of X-treme zal al flink wat geld kosten tov steen of wol of pir of pur.
Of niet?
Armaflex / X-treme (ook al is er een verschil, we nemen ze even aan als hetzelfde) is makkelijk buigbaar en lijkt mij ook 'dunner' tov pir-pur platen, wol of steen.

Voor zover ik versta is met schapenwol het meest effectief. Wielkassen isoleer je nog eens extra met de betere geluidsdempende isolatie.
Ik kan me niet voorstellen dat nadat de van geïsoleerd is, er plaatwerk en houtwerk is geïnstalleerd en dan nog eens meubilair dat er nog veel hinder van lawaai is? Of slapen er hier meerdere wijl ze aan het rijden zijn?

Uiteraard ook weer persoonlijk het volgende.
Er zijn er natuurlijk onder ons die al eens +1500km trippen over de autostrade in 2 dagen.
Dan is geluid erg belangrijk.

Ik denk dat er geen ultieme oplossing is voor het 'probleem'. Als je het al probleem kan noemen.
Tijd brengt raad en wie niet waagt niet wint.
Al doende leert men.

Grtz
Lieven

[HadieJohn]

Camperbassie, waar heb je die dubbele ramen "laten doen" ?

LB:
Als er over isolatie gepraat wordt is het belangrijk om meteen helder te zijn en te blijven over welke vorm van isolatie je het hebt.
Ik moet zeggen ik vind dit zelf ook lastig en ben hier niet altijd consequent in, maar merk dan dat gesprekken snel verzanden in: waar gaat het over? Wat wil je nu eigenlijk?

Thermisch of Akoestisch. Als je beide wil, zul je concessies moeten doen, op welk front dan ook.
Kies je voor thermische isolatie, doe je concessies op akoestische isolatie en omgekeerd.
Wil je beide zul je concessies moeten doen op de dikte (meer lagen).

Je schrijft E-xtreme dikker dan Pir: dat is niet zo. Bij dezelfde dikte isoleert E-xtreme iets beter dan Pir. Qua geluid isolatie zijn beide slecht.
Het prijsverschil is behoorlijk. Ex-treme is ongeveer 2x zo duur. Qua verwerking is Ex-treme makkelijker. Maar beide is goed te doen.
Armaflex scoort niet best als het gaat om warmte isolatie.

Schapenwol meest effectief. Voor wat bedoel je hier?
Qua warmte isolatie zijn de waarden gelijk aan glaswol en steenwol. Waarbij die laatste twee weer goedkoper zijn. Het is prettiger en makkelijker werken met Schapenwol.
Qua geluidisolatie is er niet zo veel bekend. Ik heb het niet kunnen vinden. Zowel schapenwol als steenwol staan bekend om een redelijke warmte en geluid isolatie. Ik hou het dus op vergelijkbaar.

Soms wordt als voordeel van schapenwol gegeven: de vocht regulerende werking.
E-xtreme en Pir bezitten deze kwaliteit niet. Is dit een voordeel? Is dit een nadeel? Dat is een andere discussie

[Camperbassie]

Camperbassie, waar heb je die dubbele ramen "laten doen" ?

Zelf ingelijmd, ik stuur je een PB met naam van het bedrijf.

[Mickel Moen]

Ik denk niet dat het om de geur van schapewol gaat. Dat is alleen leuk als je het aanbrengt.

En wat jij met buitenste schil bedoelt?

De buitenste laag in jullie geval de stalen carosserie, bij mij de sandwich panelen.
Je hebt me aan het denken gezet en ik heb Greg Virgoe gevraagd wat zijn mening is in deze, even antwoord afwachten, misschien ventileert hij wel de ruimte tussen danpfolie en carroserie?

Bij sandwichpanelen is de wand een geheel. Zolang al het materiaal daarbij kunststof of aluminium is, is de kans op corrosie of rot nihil.

Met een stalen buitenwand is dat andere koek. Hoe dan ook, zul je tussen de buitenwand en de binnenwand ruimtes hebben met lucht en daarin vocht. Hoe dampdicht je de zaak ook voor je gevoel afplakt? Geheel vochtloos krijg je het nooit. Er zijn altijd openingen, hoe miniem ook. Te beginnen ,met de afwateringgaatjes in deuren en wanden. Maak je het dampdicht, dan sluit je het vocht dus op. Het komt er makkelijk in, maar gaat er moeilijk weer uit. Daar waar het vocht makkelijk tegen de buitenwand kan condenseren, heb je dus kans op corrosie. En dat zijn nu net de plekken, waar je met het isoleren niet goed bij kan, of waar het isolatiemateriaal niet goed aansluit. Het is afhankelijk van kwaliteit van de afwerking van het staal of en hoe snel je daadwerkelijk roestvorming krijgt. Is dus niet afhankelijk van de inspanningen om alles dampdicht te krijgen. Er zal dus enige mate van ventilatie in de constructie dienen te zijn, wil je de zaak droog houden. Schapewol heeft daarbij dan nog de goede eigenschap, dat het vocht opneemt in de vezel. Bij gunstiger omstandigheden, is drogere lucht, staat de wol het het vocht weer af. Let op IN de vezel en dus niet TUSSEN de vezel. Water in minerale wol en glaswol in contact met staal geeft kans op corrosie. Bij deze materialen zit het vocht tussen de vezel. Schapenwol blijft droog, tenzij het zo nat is, dat het geen vocht meer opneemt natuurlijk.

Hoe je ook isoleert. Goede ventilatie van de camper is essentieel.

[HadieJohn]

Hoi Mickel, dank voor je reactie.

We hebben het over vocht. Het tegen de buitenwand condenseren.
Daar begint volgens mij elke gesprek: hoe voorkom je condensatie, dus vocht.

Onderstaande vraag blijft nog onbeantwoord:
Nu kom ik toch op een vraag die me bezig houdt. Uit je tekst blijkt, mits goed geïnterpreteerd, dat als je niet kiest voor vochtregulerend isolatiemateriaal (bv wol) je last hebt van vocht. Nu vraag ik me af of ik dit juist lees, of bedoel je toch iets anders?

Deze vraag is zeer wezenlijk. Want volgens mij gaat het gesprek niet over Schapenwol, maar over: hoe voorkom je condensatie.
Heb je geen condensatie, dan heb je ook geen probleem.
Volgens mij voorkom je condensering, dus vocht, door temperatuurisolatie.

Heb je je (temperatuur) isolatie op orde en is al je metaal (directe verbinding met buitenlucht) door isolatiemateriaal gescheiden van de binnenruimte, zul je geen condens krijgen (ik ga hier even niet in op de ramen).
Je staaft dit door de opmerking: "daar waar isomateriaal niet goed aansluit".

Als je je hele bus volhangt met x-treme en je vergeet stukjes staal, bijvoorbeeld de balken, dan krijg je condensatie en dus vocht.
Gebruik je een niet vocht regulerend materiaal (zoals bv x-treme) kan het vocht niet weg.
Gebruik je een vochtregulerend materiaal (zoals schapenwol) wordt het opgenomen (wol verliest niet zijn isolerende werking) en wordt het vocht later weer afgegeven. Schapenwol heeft dus wel degelijk voordelen.

Een nadeel is dat de warmte isolerende werking beperkt is. Om dezelfde temperatuur isolatiewaarde te behalen zul je een dikke massa nodig hebben, welke niet samengeperst mag worden.
Ter vergelijking: je zult voor een vergelijkbare temperatuur isolatie 2cm meer materiaal nodig hebben dan voor bijvoorbeeld x-treme en pir.
Dat betekend bijvoorbeeld voor dak en vloer 4cm extra ruimte die je kwijt bent om hetzelfde warmte isolerend effect te behalen.

Een voordeel van schapenwol (en ook steenwol) is de geluidisolatie. Maar daar gaat dit onderwerp niet over

Een conclusie zou kunnen zijn: alle meest genoemde materialen hebben hun voor en nadelen op het gebied van temperatuur- en geluidisolatie.
Geen van deze materialen zijn slecht. Het juist en zorgvuldig toepassen van deze materialen bepalen het resultaat (isolerende werking en voorkomen van condens).

Idee: het zou mooi zijn eens een staatje te maken met de vergelijking tussen de verschillende materialen. Hierin zou opgenomen kunnen worden:
temperatuur isolatie, geluid isolatie, vocht regulatie, prijs m2, milieu belasting (mate van "groen"), wijze van verwerking en moeilijkheidsgraad van verwerking, veiligheid bij verwerking ..... om maar wat te noemen

[Mickel Moen]

Wat de ruimte in m2 betreft.
Kijk als je een winterharde bus wilt, dan zul je inderdaad inboeten op volume.
Hangt van type bus af.

Bij mijn T5 heb ik alleen de ruimte tussen buitenwand en reeds aanwezige binnenbeplating gevuld met schapenwol. Ik ben er dus niet op achteruit gegaan in volume.
Nogmaals ik zou mij niet blindstaren op isolatiewaarden. Het isoleren van de cabine is een groter vraagstuk dan een paar puntjes meer of minder in isolatiewaarden. Hoe diker hoe beter, maar neem wat realistisch is.
Hetzelfde wat de ventilatie betreft. Je zult er voor moeten zorgen, dat je goed ventileert en geproduceerd vocht dus kwijt raakt.

Verder zou ik nooit minerale wollen en glaswol gebruiken, daar kan het vocht tussen de vezels gaan zitten.

Wil je geen schapenwol, zou ik het beperken tot Xtrem achtige isolatie.
Ook dat zul je licht moeten ventileren. Want het vocht kruipt daar waar je niet isoleert
Aan de randen en daar waar xtrem niet helemaal aansluit.

[DiffRental]

Ik heb mijn vito met zelfklevende armaflex beplakt,19mm, 13mm en voor de grote delen en 3mm om alle naden en stijlen te beplakken.
Op die manier heb je (volgens mij) een aardig sluitende isolatie en blijft er geen onbeplakt ijzer of naden over.
Misschien ondanks de minder goede isolatie waarden toch zeker een vergelijkbare isolatie waarde als knoeien met allerlei verschillende materialen die niet op elkaar hechten.

Kosten? zal misschien wel een klein beetje duurder zijn als combinatie's van verschillende materialen maar het verwerken is makkelijk en je besteld bij 1 leverancier alles in 1 keer.

Geluid? Grootste geluidsbron zijn de banden en soort wegdek. Nu is de bus nog geheel leeg en ik vind het geluid al bijna acceptabel.